نباید سکه نفت را در جیب نگه داریم

 نفت و اقتصاد در کشور ما به‌طوری در هم تنیده شده‌اند که جدایی این دو از همدیگر محال کرده است و در یک قرن گذشته تنها در برهه بسیار کوتاهی، آن هم در دوران نخست‌وزیری دکتر محمد مصدق، اقتصاد بدون نفت را شاهد بودیم که وابستگی اقتصاد به نفت در آن ایام به هیچ عنوان مقایسه‌شدنی با الان نیست. به‌‌هرحال با گذشت بیش از صد سال از استخراج نفت در کشور بر آن شدیم تا تأثیر نفت بر رشد اقتصادی، نقاط ضعف و قوت صنعت نفت، تأثیر قراردادهای نفتی با الگوهای جدید بر اقتصاد و رابطه بودجه با نفت را بررسی کنیم. از این رو به سراغ جهانبخش محبی‌نیا، نایب‌رئیس کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات مجلس رفتیم. محبی‌نیا علاوه بر مجلس دهم در مجالس پنجم تا هشتم نیز در خانه ملت حضور داشته و در چهار دوره قبلی عضو کمیسیون اقتصادی مجلس بوده است. وی در سال ٩٣ نامه‌ای به رئیس‌جمهوری برای حل مشکلات اقتصادی می‌نویسد که در آن برای حل مشکل رانت‌خواری و استفاده بهینه از طلای سیاه پیشنهاداتی ارائه می‌دهد.

محبی‌نیا یکی از مؤلفه‌های رشد اقتصادی کشور را نفت و گاز می‌داند و معتقد است: اگر واقع‌بینانه به موضوع بنگریم، متوجه می‌شویم دنیا ما را به سمت و سویی می‌برد که حتی اگر ما نفت و گاز را نگه داریم، دیگر سودی برای آیندگان نخواهد داشت. بنابراین اگر قرار باشد برای آیندگان چیزی نگه داریم، آن نفت و گاز نیست. وی همچنین بر این باور است: نمی‌توان گفت بودجه را از نفت جدا کردیم زیرا وقتی پول نفت را در صندوق ذخیره ارزی یا صندوق توسعه ملی می‌گذاریم و سال بعد همان پول را برمی‌داریم و صرف مایحتاج کشور می‌کنیم، دیگر نمی‌توان ادعای استقلال بودجه از نفت را داشت و این روند نوعی بازی کودکانه و خیمه‌شب‌بازی است. در ادامه، متن کامل گفت‌وگو با جهانبخش محبی‌نیا را می‌خوانیم:

  افزایش تولید و صادرات نفت و گاز چه تأثیری در ارتقای رشد اقتصادی کشور دارد و نفت و گاز در اقتصاد کشور ما چه جایگاهی دارد؟

یکی از مؤلفه‌های اصلی در رشد اقتصادی کشور ما نفت و گاز است. اگر نفت و گاز را از چرخه احتساب رشد اقتصادی خارج کنیم، هم رشد اقتصادی ما به‌شدت کاهش می‌یابد و هم اینکه حجم اقتصادی ما کوچک‌تر می‌شود. بالاخره چه بخواهیم و چه نخواهیم، مسئله تولید نفت و گاز در اقتصاد ما یک پایه و اساس است و اثر مثبت آن در ارتقای رشد اقتصادی بالاست. اما نگرانی اصلی ما این است که با وجود سابقه صدساله اکتشاف نفت، متأسفانه در بهره‌وری، ارزش‌افزوده و دانش فنی این صنعت حرفی برای گفتن نداریم و این ایراد بسیار بزرگی است که بر ما وارد است. درحال‌حاضر نیز شرایط جهانی به نحوی است که شاید ما برای ٥٠ سال و حتی بیشتر از صد سال گاز داشته باشیم اما تکنولوژی به‌سرعت به سمتی می‌رود که از سبد مصرف انرژی، انرژی‌های فسیلی برداشته شود و هیچ بعید نیست در ٥٠ سال آتی بازارهای جهانی نیازی به نفت، گازوئیل و حتی بنزین نداشته باشند. به‌نوعی این شعار که «آیندگان سهمی در این منابع دارند» یک شعار انحرافی بود که سال‌های سال ما را از برداشت بیشتر مغفول کرده بود. اما اگر واقع‌بینانه به موضوع بنگریم، متوجه می‌شویم دنیا ما را به سمت و سویی می‌برد که حتی اگر ما نفت و گاز را نگه داریم، دیگر سودی برای آیندگان نخواهد داشت. بنابراین اگر قرار باشد برای آیندگان چیزی نگه داریم، آن نفت و گاز نیست و این یکی از رمز و رازهای مدیریت هوشمند جهان است که باید به آن توجه شود؛ به‌طوری‌که بعضی‌ها با یک شعارهایی می‌آیند و ملتی را مغفول می‌کنند یا نخبگان آن ملت بدون آنکه آینده‌شناسی و آینده‌پژوهی داشته باشند، با انگیزه خدمت، یک ملت و چه‌بسا نسل‌های آتی را به سمت‌ و‌ سوی فرورفتن در یک باتلاق می‌کشانند. بنده فکر می‌کنم اگر بخواهیم سهم آیندگان را ادا کنیم، به جای حفظ نفت، گاز و معادن باید برای آنها ثروت، علم، تجربه، آگاهی و تکنولوژی به ارث بگذاریم تا یک کشور پیشرفته تحویلشان دهیم و این بسیار بهتر از آن است که چنین مسیرهای زیگزاگی را انتخاب کنیم و درنهایت نیز به جایی نرسیم. البته باید اشاره کنم چه‌بسا با این شعارها تنبلی خودمان را کتمان کنیم به‌طوری‌که سر آیندگان نیز یک منت بگذاریم و درنهایت نیز آنها را به این نحو از فرزند زمانه خویشتن‌بودن خارج کنیم. کمااینکه برای ما نیز از گذشتگان چیزی نرسید. اگر ما یک کشور پیشرفته از بعد اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و علمی داشتیم، در آن حالت بر اساس آن داشته‌ها می‌توانستیم کارهای اساسی انجام دهیم و دارایی‌هایمان را متراکم می‌کردیم. اما متأسفانه چنین نشده و این موضوعی است که باید در مقوله نفت و گاز به معنای واقعی کلمه به آن بپردازیم.

  به نظر می‌آید شما موافق افزایش تولید نفت و گاز و استفاده از آن هستید؟

بله، زیرا چاره‌ای نداریم. البته باید خاطرنشان کنم بنده مخالف چوب‌حراج‌زدن به منافع و منابع در مقولات گوناگون از جمله نفت، سرمایه انسانی و آب هستم. اما وقتی آینده با سرعت بسیار زیادی متحول می‌شود و درواقع وابستگی دنیا از زغال‌سنگ به سوخت‌های دیگر شیفت داده شد و همین موضوع در آینده نیز تکرار خواهد شد به‌طوری‌که وابستگی دنیا از منابع سوخت‌های فسیلی به انرژی‌های نو شیفت داده خواهد شد؛ پس نباید این سکه را در جیب نگه داشت. زیرا وقتی ما می‌بینیم دنیا در این زمینه جدی است و با زمان‌بندی‌های دقیق این موضوع پیگیری می‌شود، پس ما نیز باید برنامه‌ریزی واقع‌بینانه داشته باشیم.

  به نظر شما آیا برداشت از میادین مشترک نفت و گاز و همچنین افزایش ضریب بازیافت میادین داخلی، در الگوی جدید قراردادهای نفتی مورد توجه قرار گرفته است. این موارد از چه نظر دارای اولویت است؟

قراردادهای جدید نفتی چه در قالب‌ ای‌پی‌سی یا اشکال دیگری که مطرح می‌شود، از روی ناگزیری و ناچاری است و به تعبیری انتخاب بهترین در میان بدترین‌هاست. هیچ‌وقت تصور نکنیم این الگوها، متدهایی است که صددرصد به‌نفع ماست زیرا باید این موضوع را در نظر بگیریم که ما دانش فنی نداریم، امکانات نداریم و خوب کار نکردیم و فقط شعار دادیم و الان می‌بینیم کشورهایی که به اندازه یک استان ما نیستند، بیشتر از ما از میادین مشترک برداشت می‌کنند پس ناگزیریم تا به شیوه‌هایی متوسل شویم تا بتوانیم از سهم خود حداقل‌ها را برداشت کنیم و این برداشت، برداشتی در شرایط عادی و آزاد نیست که ما بتوانیم درباره این موضوع مانور بدهیم و از میان گزینه‌های گوناگون بهترین آنها را انتخاب کنیم و باید توجه کنیم این مقوله تصمیم‌گیری در شرایط اضطراری است و فکر می‌کنم چاره‌ای جز قراردادهای جدید نفتی نداریم.

  قراردادهای جدید نفتی چه تأثیری در تسهیل و تسریع سرمایه‌گذاری در صنعت نفت و گاز ما به‌خصوص در میادین مشترک می‌توانند داشته باشند؟

ما درباره صنعت نفت و دانش فنی، چه در حوزه پایین‌دست و چه بالادست فقیر هستیم و این فقر ما را وادار می‌کند به یک برداشت ساده و حداقلی تن بدهیم تا جلو چشممان دارایی‌های خودمان را دیگران نبرند و صادقانه باید عرض کنم در این موضوع به غیر از برداشت از منابع خدادادی و صادرکردن آن، چیز خاص دیگری عاید ما نخواهد شد. البته این یک موضوع بدیهی است که با انعقاد این قراردادها، سرمایه‌گذاری‌ها در زمینه نفت و گاز افزایش خواهد یافت.

 با توجه به تأیید الگوی جدید قراردادهای نفتی در هیأت تطبیق قوانین مجلس شورای اسلامی، آیا می‌توان این‌گونه ارزیابی کرد که از لحاظ قانونی، مجلس با این الگوی پیشنهادی دولت موافق است؟

عرض کردم مجلس از سر اضطرار قبول کرده است و هم دولت و هم مجلس می‌دانند چاره دیگری نیست و این نوع الگوها برای شرایط اضطراری است.

  اگر ما تاریخ نفت ایران را بررسی کنیم، همان‌طور که اشاره کردید، بیش از صد سال می‌شود و حالا در این تاریخ صدساله نفت، ما در چه برهه‌هایی خوب کار کردیم و بدترین برهه‌ها چه زمان‌هایی است؟

در تاریخ نفت، در برخی برهه‌ها ما فروشنده یا به تعبیری تاجر خوبی بودیم و هیچ‌گاه صنعتگر خوبی نبوده‌ایم و بالطبع آبادگر و مالک خوبی هم نبوده‌ایم. قبل از ملی‌شدن صنعت نفت، در قالب‌های متعدد می‌آمدند نفت را می‌بردند و مقداری هرچند کم به ما می‌رسید. بعد از ملی‌شدن صنعت نفت، در اثر حضور متکبرانه آمریکا و کج‌فهمی‌های دربار، نفت همانند سایر کالاهای صادراتی به ویترین صادراتی ما اضافه شد. بعد از انقلاب نیز این رویه ادامه پیدا کرد و علی‌ایحال ما از این نعمت خوب استفاده نکردیم و فقط در مقاطعی فروشنده خوبی بودیم و در آن مقاطع نیز دروازه بودجه را روی دارایی به‌دست‌آمده باز کردیم که حاصل آن بیماری هلندی و آشفتگی نظام بودجه شده است که آن را یک‌بار در زمان پهلوی و یک‌بار نیز در زمان احمدی‌نژاد تجربه کردیم.

  به بودجه اشاره کردید؛ از آنجایی که یکی از پایه‌های اقتصاد ما نفت است، ما چگونه می‌توانیم یک بودجه‌ریزی داشته باشیم که هم از نفت و گاز به نحو احسن استفاده کنیم و هم به مشکلات اقتصادی از جمله بیماری هلندی مبتلا نشویم؟

اخیرا شعارهایی مبنی‌بر جداشدن نفت از بودجه سر داده شد و این امر صورت نگرفت و اصلا شدنی نیست. زیرا وقتی پول نفت را در صندوق ذخیره ارزی یا صندوق توسعه ملی می‌گذاریم و سال بعد همان پول را برمی‌داریم و صرف مایحتاج کشور می‌کنیم، دیگر نمی‌توان گفت بودجه را از نفت جدا کردیم و این روند نوعی بازی کودکانه و خیمه‌شب‌بازی است. همچنین ما بودجه‌ریزی خوبی هم نداریم و بودجه‌های ما همیشه ناشیانه بسته و در دهه اخیر این موضوع به‌مراتب بدتر شده است. به‌طوری‌که اگر قبلا بودجه کسری نیز داشت در مقابل براساس سنتی عمل می‌کردند و متناسب با وضعیت خزانه تقسیط و پرداخت انجام می‌گرفت، ولی در این اواخر هرچقدر توانستند بخش خصوصی، افراد حقیقی و افراد حقوقی را به بودجه وصل کردند به‌طوری‌که در همین بودجه نزدیک صد دستگاه غیردولتی وجود دارند که هیچ ربطی به دولت ندارند و سالانه از بودجه پول می‌گیرند که نه شرعی است، نه قانونی است و نه منطقی است.

جدولی با عنوان جدول ١٧ در بودجه وجود دارد که برای هرچیزی که جای دیگر برای آن نتوانند ردیف بودجه باز کنند، در جدول ١٧ برایش یک سوراخی تعبیه می‌کنند. الان خیلی از افراد هستند که خیلی هم ادعا دارند و در سال‌های گذشته از بودجه پولی گرفته‌اند که مشکوک است. درست است که نمایندگان به اشتباه این موارد را تصویب می‌کنند، اما چرا همان آقایان که خیلی هم ادعا دارند، این پول مشکوک را قبول می‌کنند؟ یک جدول دیگر نیز وجود دارد که هروقت می‌خواهند سر نمایندگان کلاه بگذارند، یک ردیف بدون اعتبار باز می‌کنند و در آنجا تحت عناوین مختلف از جمله مطالعه فلان طرح که هیچ توجیهی ندارد، برایش ردیف باز می‌کنند.

همچنین برای برخی وزارتخانه‌ها ٣٠ هزار و ٤٠ هزار میلیارد بودجه تخصیص داده شده، بدون آنکه حسابرسی درستی داشته باشد، معلوم است یک کشوری که بودجه کل کشورش نزدیک یک تریلیون تومان باشد و ٣٥ هزار میلیارد تومان آن صرف عمران نشود، حتما این بودجه تورم‌زا خواهد بود و این بودجه همانند بهمنی، سر هر ملتی فرود بیاید، آن ملت را بدبخت خواهد کرد.

از سوی دیگر متأسفانه بودجه مبتنی بر عملکرد نیست و کار کارشناسی صورت نمی‌گیرد که فلان پروژه چه میزان پیشرفت کار داشته تا با توجه به میزان پیشرفت آن، بودجه تخصیص شود. همچنین نفوذ اعضای هیأت دولت و پارلمان نیز متأسفانه یکی از مسیرهایی است که بودجه را به ابتذال می‌کشاند. خیلی از پروژه‌هایی که سالیان سال، از بودجه ارتزاق می‌کنند، منطق توسعه‌ای ندارند؛ به‌طور مثال فرودگاهی در یک شهری ساخته شده و اصلا نیازی به فرودگاه در آن شهر وجود ندارد و بعد از آنکه میلیارد‌ها تومان صرف آن شده است، پروازی آنجا نداریم و همین است که می‌گویم بسیاری از پروژه‌ها فاقد منطق توسعه است و از این دست طرح‌ها در قالب‌های مختلف از جمله اتوبان‌ها، دانشگاه‌ها و... بسیار است که در نهایت آثار آنها تورمی است. وقتی بودجه مملکت بزرگ‌تر شود و صرف اموری شود که وصف و وجه تولیدی ندارند نتیجه‌ای جز بحران اقتصادی نخواهد داشت. براین‌اساس می‌توان گفت ما در مدیریت بر چاه‌های نفتی سنتی عمل کردیم و در بودجه نیز درباری عمل کردیم؛ به‌طوری‌که به هر کسی خوشمان آمده حسابی پول دادیم و از هر شخص و منطقه‌ای که خوشمان نیامده دریچه بودجه را به رویش بسته‌ایم. همچنین باید به این موضوع اشاره کرد ارگان‌های نظارتی ما هم در نظارت بر بودجه، عملکرد مناسبی ندارند.

اتفاقا ماده‌ای به نام ماده ٣٢ در قانون برنامه و بودجه داریم که مصوب سال ١٣٥١ است که پیشرفته‌ترین ساختار عدالتی برای بودجه در آن تعبیه شده است. ماده ٣٢ می‌گوید تمام وزارتخانه‌ها و دستگاه‌هایی که از بودجه برای طرح‌های انتفاعی پول دریافت می‌کنند، وام تلقی می‌شود و اعتبار دریافتی آنها وام تلقی می‌شود و این پول باید با سودش به خزانه برگردد. چرا؟! برای آنکه این پول به خزانه برگردد تا در شهرستان‌های غیربرخوردار نیز این کارها انجام بگیرد، ولی به این ماده عمل نشده است و بنده از وزیر اقتصاد سؤال کردم و آقای طیب‌نیا دغدغه بنده را تأیید می‌کنند. اما سؤال اینجاست چرا نباید به این ماده عمل شود؟ الان کلان‌شهرهایی هستند که از زمان رضاشاه به دلیل وسعت و جمعیت زیاد اعتبار گرفتند و پول و سود آن را به خزانه برنگرداندند و حسابرسی دقیقی نیز صورت نگرفته است و حتی نمی‌دانند کدام یک از طرح‌ها انتفاعی است و چه مقدار به آنها وام تعلق گرفته است. طبیعی است منابع در اقتصاد محدود است و تمام می‌شود و اگر تمام شود دیگر برای جاهای دیگر منابعی باقی نمی‌ماند و ماحصل آن این شده است چند شهر محدود در اوج برخورداری هستند و در بقیه شهرها به‌ویژه زیر ٥٠٠ هزار نفر کاری انجام ندادیم. وقتی عرض می‌کنم کاری انجام ندادیم، چون معتقدم گاز‌رسانی، برق‌رسانی و آب‌رسانی که کار خاصی نیست و این مقولات در دنیای حاضر از برخورداری‌های بدیهی یک ملت به حساب می‌آید.

در ضمن ما در قانون بودجه، وجوه اداره‌شده داریم. این وجوه اداره شده را نیز از وزیر سؤال کردم و چه این دولت و چه دولت‌های قبلی نمی‌دانند چقدر وجوه اداره شده در اختیار کدام نهادها و کدام سازمان‌ها قرار داده‌اند و این طبیعی است که فردا از دل این حفره خودساخته مانند فیش‌های نجومی و اختلاس‌های بانک‌ها، مفسده بزرگ دیگری به وجود می‌آید.

الان نیز می‌آییم می‌گوییم یک حسابرسی بشود و معلوم شود چقدر اعتبار اختصاص داده شده و به کجاها رفته و کجاها خرج شده، ولی در جواب می‌گویند الان شرایط به نحوی است که به مصلحت نیست. اصلا چرا به مصلحت نیست؟ پس چه زمانی می‌خواهد به مصلحت باشد؟ ما ٤٠ سال است هر وقت می‌خواهیم کار درست و حسابی و اصلاح دقیق انجام بدهیم، می‌گویند به مصلحت نیست.

  از بودجه فاصله بگیریم و دوباره به نفت برگردیم؛ عملکرد وزارت نفت دولت یازدهم در سه سال گذشته را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

حداقل در سه سال گذشته وزارت نفت ثبات پیدا کرده است و ما در دوره گذشته حتی یک مدیر ثابت نمی‌توانستیم بالا سر این صنعت بگذاریم. یک روز رستم را می‌آوردند یک روز زال را می‌آوردند و یک روز سهراب را می‌کشتند، ولی در این سه سال ثبات در وزارت نفت حاکم شده است و نیرو‌های نفت نیز ایشان را قبول دارند و البته مخالفان جدی نیز دارند. اما آقای زنگنه در هیأت دولت و مجلس دارای احترام است و ایشان شاید در برخی موارد از سر اجبار و اضطرار کاری را انجام دهند که شاید بر آن عملکردهای ایشان که ناشی از اجبار است، ایراد وارد باشد اما بنده ایشان را پاکدست و دلسوز به کشور می‌دانم.

  درباره صنایع پایین‌دستی و پتروشیمی‌ها باید با چه متدی پیش برویم و وضعیتمان در این حیطه چگونه است؟

اوضاع پتروشیمی‌ها خراب است. متأسفانه پتروشیمی‌ها با ثبات قوانین و مقررات مربوط به خودشان مواجه نیستند و نمی‌دانند که آیا خوراک آنها تأمین خواهد شد یا نه؟ مسئله فروش محصولات آنها یک دغدغه اساسی است و از نظر تأمین نقدینگی برای ساخت واحدهای پایین‌دستی و حتی بالادستی با مشکل مواجه هستند.

  انعقاد قراردادهای نفتی با الگوهای جدید چه تأثیری بر توسعه و افزایش صادرات نفت و گاز ما می‌تواند داشته باشد؟

این الگوها در توسعه صادرات مواد خام می‌تواند موفق باشد و رشد اقتصادی ما را می‌تواند بادکنکی بالا ببرد، اما از دل این قراردادها و حتی قراردادهای قبلی همچون بای‌بک یا بیع متقابل، فاینانس، بی‌اوتی و انواع قراردادهای دیگر نتوانستیم صنعت نفتمان را به فاز برخورداری از دانش فنی برسانیم و این ایراد بر ما وارد است و قراردادهای جدید نیز تنها می‌تواند صادرات مواد خام ما را افزایش دهد.

  برای سؤال آخر آقای محبی‌نیا، حضرت‌عالی در اسفند ٩٣ نامه‌ای به رئیس‌جمهوری درباره راه‌حل مشکلات اقتصادی نوشتید که به نظر می‌رسد خواستار نگاه‌های جدیدی به موضوع نفت هستید و بررسی‌های تطبیقی که انجام دادید این موضوع را در ذهن متبادر می‌کند که پیوند سیاست داخلی و اقتصاد با نفت را بسیار پررنگ می‌دانید.

بنده معتقدم نفت یک نعمت است؛ اما به شرطی که آن را به بهینگی برسانیم و اگر در هر کشوری دارایی‌ای که از نفت به دست می‌آید، به‌درستی استفاده نشود، می‌تواند موجب رشد مصرف غیرپایدار و تشدید بحران مالی شود و این موضوع را نمی‌توانیم کتمان کنیم که نوع نظام‌های سیاسی، تأثیرات اقتصادی متفاوتی دارند؛ به‌گونه‌ای‌که در نظام مردم‌سالاری کامل ما شاهد تمایل به صرفه‌جویی، کاهش هزینه‌ها، ثبات و انتقال رانت‌ها به بخش عمومی از طریق خدمات اجتماعی دولت هستیم و در مقابل در نظام مردم‌سالاری غیرمنسجم صرفه‌جویی دشوار است و هزینه بالا، بی‌ثبا‌تی و انتقال رانت‌ها به بخش‌های مختلف از طریق یارانه‌ها از دیگر ویژگی‌های آن است و طبق بررسی‌های صورت‌گرفته، کشور نروژ در میان کشورهای صادرکننده نفت، نمونه‌ای موفق در استفاده از نهادهای مبتنی بر تصمیم‌گیری جمعی و پارلمانی است. اقشار مختلف نروژ برای تأمین رفاه خود وابسته به بخش تجاری غیرنفتی‌اند و درک مطلوبی از جلوگیری از شکل‌گیری الگوی پُرنوسان هزینه‌ای دارند و از طرف دیگر آنها نیز تغییرات متعددی را در دولت‌های خود شاهد بوده‌اند و با کنار هم گذاشتن همه این فاکتورها می‌توان تجربه نروژ در مدیریت رانت‌های نفتی را برای اقتصاد ایران شبیه‌سازی کرد. به‌طوری‌که سطح بالای شفافیت در فرایندهای سیاسی و دیوان‌سالاری و وجود نظارت مستمر و واقعی سبب تقویت اعتماد عمومی به یکپارچگی سیاست‌مداران می‌شود و دیگر نیاز نیست سود حاصل از نفت به طور مستقیم در میان شهروندان توزیع شود؛ بلکه می‌توان با راهبردهای وابسته به فعالیت‌های تجاری، دارای قوانین منطبق بر ایجاد ثبات پیش رفت. ازاین‌رو پیشنهاد بنده برای مبارزه با رانت‌خواری و فساد از طریق اصلاح برخی امور بود و ازآنجایی‌که ما اقتصاد نفتی داریم، اجرای هر نوع الگوی اقتصادی باید با درنظرگرفتن فاکتور نفت و گاز باشد.

tgju.org